Pubblichiamo una vecchia intervista del nostro maestro Paolo Savona, un economista di area liberale che da sempre ha posto dei seri dubbi sulla costruzione dello SME prima e dell'EURO dopo. Da anni parla inascoltato di Piano B per l'Italia. Il piano A può essere riassunto in un nostro articolo pubblicato qualche settimana fa dal titolo Gli Stati Uniti d'Europa. Il modello tedesco è il principale nemico dell'Euro. Il piano B è riportato in questa intervista:
Paolo Savona (Sette – giugno 2012)
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Parla con grande calma. E non alza la voce. Ma quel che dice fa paura. Paolo Savona, 75 anni, professore di Politica economica, ha uno di quei curricula sterminati in cui ci si perde per abbondanza di incarichi: ha diretto istituti di credito e centri studi, è stato ministro, dirigente della Banca d’Italia e presidente di Confindustria. Da un anno indossa la veste della Cassandra nazionale. Avverte: «Attenzione: urge un piano B». Di che cosa si tratta? Della drammatica necessità di prevedere un ritorno alla lira. Appena lo contatto gli faccio notare che su questa posizione si stanno appollaiando anche Beppe Grillo, Daniela Santanchè e l’ultrasinistra euroscettica. Domanda: che effetto le fa ritrovarsi a essere l’ideologo di questa brigata così multicolor? Replica: «Mi crea molto disagio. Io non vado a caccia di prebende o di voti».
Con George Soros, ex guru della finanza vorace, ora filantropo, che pronostica la fine dell’euro in tre mesi, con la Grecia in apnea e in attesa dei risultati delle prossime elezioni, con la Spagna che zoppica e con l’Italia che non si sente troppo bene, Savona chiede: «Vogliamo davvero restare al capezzale del continente masticando allegramente hot dogs?». Lui ha una certezza: «L’Europa come la conosciamo è un fallimento. Quindi occorre muoversi. In fretta».
Che cosa si potrebbe fare, subito, per evitare di dover tornare alla lira?
«Si dovrebbero riformare radicalmente le istituzioni europee. La Bce dovrebbe avere lo stesso mandato della Federal Reserve americana, con poteri di finanziamento degli Stati e di manovra sul cambio dell’euro. Questo anche per superare la situazione nonsense di un continente con una moneta unica ma debiti pubblici distinti. Poi si dovrebbe favorire una vera libera circolazione del lavoro per inseguire i capitali. E attuare politiche compensative, creare legislazioni comuni, soprattutto tributarie…».
Per evitare che ci siano tassazioni diverse tra Paesi europei?
«Anche. In un mercato unico non ha senso che ci siano sistemi di tassazione così diversi. Quando Mario Monti era Commissario europeo competente in materia, nell’impossibilità di raggiungere una standardizzazione dell’imposizione fiscale, sostenne che la competizione tributaria avrebbe ridotto la pressione fiscale. Non è accaduto».
I leader europei si stanno muovendo nella giusta direzione?
«No. Quello che sembra non essere chiaro è che l’attuale situazione non è figlia degli attacchi speculativi, della perversione delle agenzie di rating, dell’evasione fiscale o della corruzione. La causa principale è nei meccanismi sbagliati creati a Maastricht. Se si cambia radicalmente, l’Europa potrebbe rifiorire, ma senza i giusti interventi non si va avanti. In queste condizioni, se l’Italia resta nell’euro, finirà per scendere un gradino all’anno nel suo livello di benessere».
Un lento declino?
«Un impoverimento progressivo a cui gli italiani, conoscendoli, si adatterebbero inesorabilmente. Allora meglio uno shock».
Il ritorno alla lira?
«Esatto. Il recupero della sovranità e la possibilità di creare moneta ci permetterebbe di riprenderci in pochi anni».
Molti analisti sostengono che il ritorno alla lira innescherebbe assalti alle banche e fughe di capitali all’estero.
«Chi ci garantisce che non ci saranno comunque, restando nell’euro senza un paracadute solido? Bisogna fare i conti: temo che se questa architettura europea fatta di vincoli e pagelle trimestrali non cambia, restare nell’euro ci costerà di più che uscirne. I costi della permanenza in zona euro sono sotto gli occhi di tutti: caduta costante del Pil e dell’occupazione con conseguente degrado economico».
Facciamo due conti. Se si torna alla lira, quanto si svaluterà una abitazione che oggi vale 100.000 euro?
«I tentennamenti europei hanno già fatto svalutare gli asset reali del 15-20% e quelli finanziari del 30%».
La nuova moneta di quanto si svaluterebbe?
«Del 30% circa».
Cioè: chi oggi ha 100 si ritroverebbe con il corrispettivo di 70?
«Sì, ma non ho un modello econometrico per dirlo con certezza».
L’inflazione schizzerebbe.
«Potrebbe raggiungere il 18%-20%. L’abbiamo già sperimentata durante gli anni Settanta, dopo la crisi petrolifera. Poi passa».
La fa un po’ troppo facile.
«Assolutamente no. E, soprattutto, spero di sbagliarmi».
Lei ha detto che per un ritorno ordinato alla lira servirebbe un potente alleato internazionale.
«Per darci assistenza nella fase della caduta e aiutarci in quella del rilancio. Stati Uniti, Cina …. Ma non sono i soli alleati possibili».
Chi sarebbe più colpito da un ritorno alla lira?
«La Germania cadrebbe in crisi di competitività. I nostri esportatori ci guadagnerebbero. E ci perderebbero i consumatori. Ma una tantum, non anno dopo anno».
È vero che l’ex ministro dell’Economia Tremonti, nel luglio 2011, le ha rivelato di avere nel cassetto un piano per il ritorno alla lira?
«Sì. Ci sentimmo per telefono. Svelandomi l’esistenza di un piano B, Tremonti mi dimostrò di aver capito il pericolo a cui siamo esposti».
Anche Bankitalia secondo lei ha elaborato un piano di emergenza di questo tipo?
«Sono stato molti anni nel Servizio Studi di Bankitalia. Mi stupirei e mi preoccuperei se non lo avessero elaborato».
Il premier Monti…
«I problemi dell’euro e dell’Europa superano le possibilità del suo governo. Lui è una persona molto perbene che ha sbagliato politica».
Avrebbe potuto fare qualcosa di più?
«Monti ha toccato molte cose che andavano corrette. Ma sarebbe dovuto partire da un taglio della spesa indiscriminato del 2-3% e dalla cessione del patrimonio pubblico per circa 400 miliardi di euro. Il Parlamento avrebbe approvato come ha fatto per tasse e pensioni, ma la sua politica non sarebbe stata deflazionistica. Poteva affidare a Enrico Bondi il compito di gestire l’operazione straordinaria sul patrimonio, invece di impegnarlo su obiettivi marginali».
Un voto ai provvedimenti del governo Monti. L’Imu?
«Zero. Alla tassa sulla prima casa».
Sbaglio o lei è contro ogni forma di patrimoniale?
«Ho già definito la patrimoniale l’ultima delle eresie».
La riforma delle pensioni?
«7 per gli effetti a lungo termine. 3 per quelli immediati».
La riforma dell’articolo 18?
«Come per le pensioni: 7 e 3. Come Jean-Paul Fitoussi ritengo che tutti questi provvedimenti presi in un periodo di recessione possano rischiare di creare seri disordini sociali».
Di sicuro sta creando “disordini politici”. Grillo e pezzi del Pdl si ritrovano sulla stessa linea anti-euro. Berlusconi si fa venire “pazze idee”. Daniela Santanchè ha proposto un referendum sull’euro. Il referendum è lo strumento giusto per decidere se tornare alla lira?
«Il referendum potevamo farlo prima di entrare nell’euro e non lo abbiamo fatto. È giusto che il popolo sappia che cosa accade se resistiamo e, alternativamente, se ne usciamo. Deve scegliere e assumersi la responsabilità della scelta. Democrazia è anche diritto a sbagliare».
Col senno di poi, molti italiani rimpiangono la lira. Il potere di acquisto degli stipendi si è abbastanza ridotto.
«Molti esponenti delle élite cosiddette illuminate hanno sempre sostenuto che l’inflazione, causata dall’euro, era solo “percepita”. Avrebbero dovuto ascoltare un po’ di più i cittadini comuni».
Sfatiamo un mito: è vero o falso che avremmo potuto ottenere un cambio migliore lira/euro?
«Di sicuro avremmo dovuto prepararci meglio. Prodi e Ciampi accelerarono il processo perché ci credevano. Con onestà. Un altro caso di persone perbene che hanno sbagliato».
Qual è stato il vantaggio immediato dell’ingresso nell’euro?
«La riduzione del costo del debito pubblico e privato».
Lei era favorevole all’ingresso in zona euro?
«Ebbi grandi discussioni con il mio maestro Guido Carli: gli suggerivo di firmare. Ma anche di invocare, come fece il Regno Unito, la clausola dell’opting out, la possibilità di non aderire. Questa è storia…».
Mi racconta la sua infanzia?
«Sono nato a Cagliari. Mio padre era ufficiale di Marina e poi impiegato comunale. Mia madre era casalinga».
Lei che studi ha fatto?
«Il primo incontro con il liberalismo l’ho avuto grazie a un cugino. Poi è venuta la laurea in Economia e commercio, la specializzazione al MIT di Cambridge (Usa) e il “PhD” in Banca d’Italia».
A parte Carli, ha avuto altri maestri?
«Mario Figà Talamanca in Italia. Franco Modigliani e Karl Brunner negli Stati Uniti. Occorre avere maestri di idee diverse se si vuole crescere davvero».
Quando e come ha deciso che l’economia sarebbe stata la sua vita?
«Leggendo Luigi Einaudi, da giovane».
Il suo primo lavoro?
«Ho fatto il rappresentante di commercio per mantenermi gli studi. Poi ho vinto il concorso per entrare in Banca d’Italia».
Il primo stipendio?
«Poco più di 80 mila lire al mese, nel 1963-64. Lo spendevo interamente per l’affitto di una camera, a Roma».
Il miglior investimento della sua vita?
«Studiare».
Il peggiore?
«Rifiutare la direzione generale dell’economia a Bruxelles».
Oggi a un risparmiatore che cosa consiglierebbe di comprare: dollari o oro?
«Non ho la sfera di cristallo».
Il film preferito?
«Gli spaghetti-western di Sergio Leone».
Il libro?
«La Storia dell’analisi economica di Joseph A. Schumpeter».
La canzone?
«No potho reposare, cantata da Maria Carta».
Quanti sono gli articoli della Costituzione?
«E lei sa quanti semi ha una melagrana?».
No.
«La tradizione vuole che siano 613 quante le prescrizioni della Torah. Sapere che cosa c’è scritto nella Costituzione, basta e avanza».
Inserirebbe la parola “europea” nell’articolo 1 della Costituzione?
«Sì, volentieri. Ma solo se l’Europa divenisse quella che anch’io ho sognato».
Con George Soros, ex guru della finanza vorace, ora filantropo, che pronostica la fine dell’euro in tre mesi, con la Grecia in apnea e in attesa dei risultati delle prossime elezioni, con la Spagna che zoppica e con l’Italia che non si sente troppo bene, Savona chiede: «Vogliamo davvero restare al capezzale del continente masticando allegramente hot dogs?». Lui ha una certezza: «L’Europa come la conosciamo è un fallimento. Quindi occorre muoversi. In fretta».
Che cosa si potrebbe fare, subito, per evitare di dover tornare alla lira?
«Si dovrebbero riformare radicalmente le istituzioni europee. La Bce dovrebbe avere lo stesso mandato della Federal Reserve americana, con poteri di finanziamento degli Stati e di manovra sul cambio dell’euro. Questo anche per superare la situazione nonsense di un continente con una moneta unica ma debiti pubblici distinti. Poi si dovrebbe favorire una vera libera circolazione del lavoro per inseguire i capitali. E attuare politiche compensative, creare legislazioni comuni, soprattutto tributarie…».
Per evitare che ci siano tassazioni diverse tra Paesi europei?
«Anche. In un mercato unico non ha senso che ci siano sistemi di tassazione così diversi. Quando Mario Monti era Commissario europeo competente in materia, nell’impossibilità di raggiungere una standardizzazione dell’imposizione fiscale, sostenne che la competizione tributaria avrebbe ridotto la pressione fiscale. Non è accaduto».
I leader europei si stanno muovendo nella giusta direzione?
«No. Quello che sembra non essere chiaro è che l’attuale situazione non è figlia degli attacchi speculativi, della perversione delle agenzie di rating, dell’evasione fiscale o della corruzione. La causa principale è nei meccanismi sbagliati creati a Maastricht. Se si cambia radicalmente, l’Europa potrebbe rifiorire, ma senza i giusti interventi non si va avanti. In queste condizioni, se l’Italia resta nell’euro, finirà per scendere un gradino all’anno nel suo livello di benessere».
Un lento declino?
«Un impoverimento progressivo a cui gli italiani, conoscendoli, si adatterebbero inesorabilmente. Allora meglio uno shock».
Il ritorno alla lira?
«Esatto. Il recupero della sovranità e la possibilità di creare moneta ci permetterebbe di riprenderci in pochi anni».
Molti analisti sostengono che il ritorno alla lira innescherebbe assalti alle banche e fughe di capitali all’estero.
«Chi ci garantisce che non ci saranno comunque, restando nell’euro senza un paracadute solido? Bisogna fare i conti: temo che se questa architettura europea fatta di vincoli e pagelle trimestrali non cambia, restare nell’euro ci costerà di più che uscirne. I costi della permanenza in zona euro sono sotto gli occhi di tutti: caduta costante del Pil e dell’occupazione con conseguente degrado economico».
Facciamo due conti. Se si torna alla lira, quanto si svaluterà una abitazione che oggi vale 100.000 euro?
«I tentennamenti europei hanno già fatto svalutare gli asset reali del 15-20% e quelli finanziari del 30%».
La nuova moneta di quanto si svaluterebbe?
«Del 30% circa».
Cioè: chi oggi ha 100 si ritroverebbe con il corrispettivo di 70?
«Sì, ma non ho un modello econometrico per dirlo con certezza».
L’inflazione schizzerebbe.
«Potrebbe raggiungere il 18%-20%. L’abbiamo già sperimentata durante gli anni Settanta, dopo la crisi petrolifera. Poi passa».
La fa un po’ troppo facile.
«Assolutamente no. E, soprattutto, spero di sbagliarmi».
Lei ha detto che per un ritorno ordinato alla lira servirebbe un potente alleato internazionale.
«Per darci assistenza nella fase della caduta e aiutarci in quella del rilancio. Stati Uniti, Cina …. Ma non sono i soli alleati possibili».
Chi sarebbe più colpito da un ritorno alla lira?
«La Germania cadrebbe in crisi di competitività. I nostri esportatori ci guadagnerebbero. E ci perderebbero i consumatori. Ma una tantum, non anno dopo anno».
È vero che l’ex ministro dell’Economia Tremonti, nel luglio 2011, le ha rivelato di avere nel cassetto un piano per il ritorno alla lira?
«Sì. Ci sentimmo per telefono. Svelandomi l’esistenza di un piano B, Tremonti mi dimostrò di aver capito il pericolo a cui siamo esposti».
Anche Bankitalia secondo lei ha elaborato un piano di emergenza di questo tipo?
«Sono stato molti anni nel Servizio Studi di Bankitalia. Mi stupirei e mi preoccuperei se non lo avessero elaborato».
Il premier Monti…
«I problemi dell’euro e dell’Europa superano le possibilità del suo governo. Lui è una persona molto perbene che ha sbagliato politica».
Avrebbe potuto fare qualcosa di più?
«Monti ha toccato molte cose che andavano corrette. Ma sarebbe dovuto partire da un taglio della spesa indiscriminato del 2-3% e dalla cessione del patrimonio pubblico per circa 400 miliardi di euro. Il Parlamento avrebbe approvato come ha fatto per tasse e pensioni, ma la sua politica non sarebbe stata deflazionistica. Poteva affidare a Enrico Bondi il compito di gestire l’operazione straordinaria sul patrimonio, invece di impegnarlo su obiettivi marginali».
Un voto ai provvedimenti del governo Monti. L’Imu?
«Zero. Alla tassa sulla prima casa».
Sbaglio o lei è contro ogni forma di patrimoniale?
«Ho già definito la patrimoniale l’ultima delle eresie».
La riforma delle pensioni?
«7 per gli effetti a lungo termine. 3 per quelli immediati».
La riforma dell’articolo 18?
«Come per le pensioni: 7 e 3. Come Jean-Paul Fitoussi ritengo che tutti questi provvedimenti presi in un periodo di recessione possano rischiare di creare seri disordini sociali».
Di sicuro sta creando “disordini politici”. Grillo e pezzi del Pdl si ritrovano sulla stessa linea anti-euro. Berlusconi si fa venire “pazze idee”. Daniela Santanchè ha proposto un referendum sull’euro. Il referendum è lo strumento giusto per decidere se tornare alla lira?
«Il referendum potevamo farlo prima di entrare nell’euro e non lo abbiamo fatto. È giusto che il popolo sappia che cosa accade se resistiamo e, alternativamente, se ne usciamo. Deve scegliere e assumersi la responsabilità della scelta. Democrazia è anche diritto a sbagliare».
Col senno di poi, molti italiani rimpiangono la lira. Il potere di acquisto degli stipendi si è abbastanza ridotto.
«Molti esponenti delle élite cosiddette illuminate hanno sempre sostenuto che l’inflazione, causata dall’euro, era solo “percepita”. Avrebbero dovuto ascoltare un po’ di più i cittadini comuni».
Sfatiamo un mito: è vero o falso che avremmo potuto ottenere un cambio migliore lira/euro?
«Di sicuro avremmo dovuto prepararci meglio. Prodi e Ciampi accelerarono il processo perché ci credevano. Con onestà. Un altro caso di persone perbene che hanno sbagliato».
Qual è stato il vantaggio immediato dell’ingresso nell’euro?
«La riduzione del costo del debito pubblico e privato».
Lei era favorevole all’ingresso in zona euro?
«Ebbi grandi discussioni con il mio maestro Guido Carli: gli suggerivo di firmare. Ma anche di invocare, come fece il Regno Unito, la clausola dell’opting out, la possibilità di non aderire. Questa è storia…».
Mi racconta la sua infanzia?
«Sono nato a Cagliari. Mio padre era ufficiale di Marina e poi impiegato comunale. Mia madre era casalinga».
Lei che studi ha fatto?
«Il primo incontro con il liberalismo l’ho avuto grazie a un cugino. Poi è venuta la laurea in Economia e commercio, la specializzazione al MIT di Cambridge (Usa) e il “PhD” in Banca d’Italia».
A parte Carli, ha avuto altri maestri?
«Mario Figà Talamanca in Italia. Franco Modigliani e Karl Brunner negli Stati Uniti. Occorre avere maestri di idee diverse se si vuole crescere davvero».
Quando e come ha deciso che l’economia sarebbe stata la sua vita?
«Leggendo Luigi Einaudi, da giovane».
Il suo primo lavoro?
«Ho fatto il rappresentante di commercio per mantenermi gli studi. Poi ho vinto il concorso per entrare in Banca d’Italia».
Il primo stipendio?
«Poco più di 80 mila lire al mese, nel 1963-64. Lo spendevo interamente per l’affitto di una camera, a Roma».
Il miglior investimento della sua vita?
«Studiare».
Il peggiore?
«Rifiutare la direzione generale dell’economia a Bruxelles».
Oggi a un risparmiatore che cosa consiglierebbe di comprare: dollari o oro?
«Non ho la sfera di cristallo».
Il film preferito?
«Gli spaghetti-western di Sergio Leone».
Il libro?
«La Storia dell’analisi economica di Joseph A. Schumpeter».
La canzone?
«No potho reposare, cantata da Maria Carta».
Quanti sono gli articoli della Costituzione?
«E lei sa quanti semi ha una melagrana?».
No.
«La tradizione vuole che siano 613 quante le prescrizioni della Torah. Sapere che cosa c’è scritto nella Costituzione, basta e avanza».
Inserirebbe la parola “europea” nell’articolo 1 della Costituzione?
«Sì, volentieri. Ma solo se l’Europa divenisse quella che anch’io ho sognato».
Vittorio Zincone
